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Intervista a Vittorio Foa

Intervista a Vittorio Foa

Realizzata da Giovanni Avonto a Formia (Lt), il 5 ottobre 2004

 

 

Avonto: Oggi è il 5 ottobre 2004, siamo seduti in un simpatico cortiletto a Formia con Vittorio Foa, io cerco di fargli alcune domande sulla storia della Cgil che possono servire poi per ricostruire qualcosa anche in occasione del centenario della Cgil. Allora, la prima domanda è un po' riferita al primo periodo, quello della scissione del '48 dove, per quello che io ho letto, la questione dell'autonomia era agitata dalla corrente sindacale cristiana che appartiene un po' alla mia tradizione; ma era agitata come un'arma difensiva di una minoranza che doveva condizionare le scelte politiche e sindacali della maggioranza che era socialista e comunista. Io ho letto alcune cose che ha scritto il professor Pepe ultimamente e che mi hanno meravigliato. Allora, ti leggo da uno dei suoi volumi sulla storia della Cgil, lui si pone il problema su come la questione internazionale abbia giocato e dice: “La pressione internazionale, pur se condizionante il processo interno, era stata tuttavia in qualche misura liberatrice di forze, ideologie, programmi, che hanno successivamente arricchito l'insieme dell'esperienza sindacale italiana”. Poi più oltre dice: “La scissione è sfumata poi in un fenomeno positivo a tutto tondo. Diveniva una tappa coerente al tempo stesso della ricollocazione internazionale del paese e della sua evoluzione democratica”. Mah, insomma, son cose che mi hanno un po' colpito perché fa delle affermazioni che non appartengono ai giudizi che normalmente si danno in Cgil, poi nell'ultimo libro, quello che è uscito l'anno scorso che è intitolato “Il valore del lavoro nella società italiana – Viaggio nei centenari della Cgil”, sempre Adolfo Pepe dice: “Sebbene il sindacato libero rinasca ufficialmente nel '44 con il Patto di Roma e assuma una struttura unitaria fino al '48 in realtà considero come vera data di fondazione il periodo '49 – '50, ossia il momento in cui il sindacato deve provare a esercitare il suo ruolo in un sistema democratico funzionante e non a fare il sindacato in supplenza dei partiti in un sistema democratico ancora in formazione come quello fra il '44 e il '48, in una fase di sospensione dell'autonomia nazionale con una condizione parlamentare che era costituente e non il parlamento effettivo”. Cioè c'era ancora la fase costituente, e finisce dicendo: “Il '49 – '50 ha affermato un sistema plurale fondato anziché sul duopolio politico-religioso, cioè sindacato socialcomunista e sindacato cattolico, un assetto sistemico tripolare”

 

Foa: Cioè?

 

Avonto: Cioè Cgil, Cisl e Uil, che hanno una pluralità di ascendenze culturali. Ecco, queste cose mi hanno un po' meravigliato e mi hanno dato la sensazione che anche in casa Cgil c'è un po' un ripensamento, una rivisitazione della propria storia, e che è utile, mi pare, a tutti guardare dentro la propria storia e riconsiderarla

 

Foa: Ritengo più difficile ripensare al '48. Il pensiero dominante del '48 è l'arrivo della guerra fredda, la quale ci prendeva tutti anche proprio come paura della guerra, non so... A ripensare, è molto difficile pensare agli anni '47 – '48 come degli anni di formazione perché, almeno nel mio ricordo personale, tu sentivi di essere in una transizione notevole, non sapevi cosa sarebbe successo domani. Parlare del 1950 – 1951 nel '48 era praticamente impossibile perché: “Cosa succederà l'anno prossimo?” L'idea che la provvisorietà della pace era l'idea dominante, o almeno nella mia vita, quindi mi è molto difficile.

 

Avonto: Dunque tu allora come l'hai vissuta questa fase della scissione? Tanto più che tu appartenevi ad una delle anime della Cgil che era l'anima socialista.

 

Foa: Sì, io ho dei ricordi molto vaghi, forse è meglio che ci ripensi ancora sulla scissione.

 

Avonto: Però poi dopo, dopo la scissione, come...?

 

Foa: Volevo, pensavo, di proporti un tema. Se fossi un intervistatore e dovessi intervistare me, farei questa domanda: “Come ha vissuto un sindacalista socialista a lungo in un'organizzazione così caratterizzata politicamente come la Cgil sotto il profilo comunista?” Però a questo punto sorgono subito due domande: “Cos'era veramente la Cgil?” prima domanda “E cos'era veramente essere un socialista?” Cioè, cosa voleva dire essere un socialista ma prima di tutto, cosa voleva dire la Cgil in quel momento? In che misura la Cgil era un soggetto e in che misura non lo era? E in che misura dentro di essa si tentavano o si sperimentavano delle vie e dei percorsi, non direi nemmeno alternativi, ma che avessero per lo meno uno spazio di movimento vero e proprio? Questa è la domanda che mi son sempre posto, come ovvio, e continuo a farmela adesso. Per esempio adesso subito c'è un'osservazione che vorrei dire: la Cgil era un'organizzazione comunista sotto il profilo delle nomine dei dirigenti. I dirigenti dovevano essere politicamente controllati dal partito. Sotto invece il profilo della condotta la realtà presenta delle varianti molto interessanti, cioè il sindacalista poteva essere sostituito con un semplice atto di volontà dall'apparato di partito, ma non poteva essere costretto a fare certe cose perché la realtà complessiva della società era in una certa misura più forte della volontà politica del partito. Io ho vissuto per lungo tempo la vita sindacale come una specie di confronto fra la volontà politica di un partito che è stato costruito in modo deterministico e invece le possibilità pratiche le quali sono molto mutevoli e si creano delle situazioni diverse. Ecco, io ho vissuto molto questo, poi ci sono dei problemi a cui non saprei rispondere, lo posso dire con molta franchezza, come poteva uno, e per quali ragioni, poteva un dirigente socialista accettare una discriminazione permanente come quella della formazione dei quadri? Eppure questa accettazione c'è stata e su questo direi che è veramente difficile... Io sono convinto che vi siano delle ragioni che varrebbe la pensa di approfondire. Come mai uno dice: “Va bene. Io mi rendo conto di questa realtà.”? Forse uno dava più importanza agli spazi di autonomia che il movimento della società imponeva alla stessa Cgil che non, diciamo così, agli spazi di apparato politico che l'ideologia del partito e la sua pratica davano al sindacato. Forse è questo, non lo so.

 

Avonto: Questo può essere un primo pezzo di riflessione su questa esperienza, sì.

 

Foa: Non so se a te interessa questo aspetto qui, che poi interessa, in fondo, che cos'era la Cgil. Poi diventa più complicato cosa voleva dire essere socialista. Questo diventa molto più complicato perché nel caso mio personale non so fino a che punto io possa dire di me che ero socialista oppure se era meglio dire che ero azionista, non so. Hai capito? E' più complicata la realtà, ecco. Allora, se a me chiedono “Cos'eri?” io rispondo che ero azionista e poi vorrei chiarire: la cosa singolare è che anche dentro il sindacato la figura dell'azionista era in qualche modo silenziosamente riconosciuta. Brodolini e io eravamo riconosciuti come un po' diversi dalla tradizione socialista, allora è più difficile chiedersi cosa voleva dire essere socialisti. Le tue domande riguardano il senso della scissione...

 

Avonto: La mia domanda riguarda questo fatto: quelli che sono usciti vi hanno tempestato sul problema dell'autonomia, ma dopo che sono usciti questi della corrente cristiana questo problema dell'autonomia si è agitato, forse non negli anni 50, forse dopo.

 

Foa: Secondo me dopo.

 

Avonto: Perché il conflitto era tale negli anni '50...

 

Foa: Secondo me l'autonomia era un facile argomento perché bastava dire: “Tu comunista non sei autonomo” e bello e che fatto, e quindi il problema era già risolto, c'era qualcos'altro. Secondo me il problema dell'autonomia è venuto avanti dopo, ed è venuto avanti lentamente ed è venuto in modo sincrono nella Cgil e nei cattolici. E' venuto avanti come presa di coscienza che la realtà sociale ha una sua logica che non è riconducibile meccanicamente alle ideologie o a una regola deterministica, perché la realtà dei socialisti e dei comunisti, che in questo campo hanno una comune ideologia, la realtà dei comunisti e dei socialisti era che il destino dell'umanità è segnato e tu non hai altro che da applicarlo e devi seguire le regole di chi comanda e chi vigila per realizzare il destino. Era determinismo puro, la realtà era di profonda creazione e il rapporto tra il dettato e realtà la vita di tutti i giorni e la nostra vita era continuamente in discussione l'autonomia, senza chiamarla così, cioè: “Le cose sono come ci dicono quelli o possono essere un'altra cosa?” Non lo so.

 

Avonto: E' bella questa distinzione che fai perché mi sembra anche una distinzione che ha un senso culturale e anche politico. Senti, Aris Accornero dice che gli anni '50 son stati gli anni del conflitto, della guerra tra le organizzazioni, poi si volta pagina negli anni '60 e si capisce che bisogna dialogare ma c'è stata una svolta nel '55 nella Cgil che mi pare importante, cioè c'è stata una revisione della propria concezione del sindacato.

 

Foa: Ecco, su questo punto forse per me c'è il rischio enfatico forse eccessivo, avendo partecipato molto alla richiesta della svolta, perché ho partecipato molto a metà degli anni '50, ecco forse sto esagerando, ma mi è parso di capire che il passo era molto grosso perché da un lato, adesso cerco di immaginarmi dentro la Cgil prendendo una figura sindacale di rilievo come era Montagnana, segretario della camera del lavoro di Milano. Montagnana aveva una visuale in cui tutto era già segnato, era già deciso, non c'era niente da discutere, tutto già fatto, le commissioni interne c'erano e non c'era altro da fare. Invece quello che veniva avanti nella Cgil, ma che soprattutto veniva avanti poi, sarebbe stato impossibile venire avanti senza l'opera dei cattolici, era l'idea e guarda che io in questo ho un senso di necessità, cioè sarebbe impossibile negli anni '60 di cui tu mi parlavi poco fa, hanno un solo significato, nella ricerca, sia pure in terreni diversi, ma che aveva un significato comune: cos'è il lavoro? Perché così? Come si risponde? E questa era la domanda cattolica, tutto sommato anche della Cgil, sia pure nelle forme complesse che ti ho detto, cioè da un lato la direttiva dall'altro la ricerca, che vengono messe insieme e in conflitto tra loro. Io l'ho vissuto come un conflitto permanente.

 

Avonto: Diciamo che la svolta anche del '55 attenua il sindacalismo politico per rivolgerlo invece verso un sindacalismo più rivolto al lavoro? O è esagerata la mia interpretazione?

 

Foa: No, certo, in parte è come dici tu, ma il sindacalismo politico non accetta affatto di morire. Ha continuato a credere di esistere e a farsi valere ogni volta che poteva. Questo voglio dire, non è che ci sia mai stata una presa di consapevolezza; quando penso al sindacalismo politico io penso ai comunisti e ai socialisti.

 

Avonto: Certo. Ma, perché mi sembra che nel '55, rimaniamo ancora fermi un momento lì, si passa da una sorta di centralismo che era un po' richiesto dalla solidarietà generale alla classe, invece ci si immerge in una sorta di libertà alla periferia di contrattare, di andare sul posto di lavoro, cioè un atteggiamento nuovo perfino sulle commissioni interne.

 

Foa: Sì, senza dubbio. Questa modifica era sostanza di una trasformazione del movimento sindacale, ed è una trasformazione che avviene con più voci e più percorsi diversi ma in qualche modo e in una certa misura convergente che è la riconduzione del lavoro alla sua natura e non invece a qualche modello precostituito. Però quando ci penso bene, tutti i modelli sindacali che noi conosciamo formatisi dalla seconda metà del '800 hanno dentro di sé questo dialogo continuo fra il centralismo e in qualche modo un qualche spazio di libertà di creazione e la cosa che mi ha impressionato sempre molto è il fatto che in ogni esperienza sindacale, tanto nelle unions, nella AFL americana o come i sindacati tedeschi, come in Francia, persino in Spagna, dove pure c'era un'esperienza diversa, c'è questo tentativo di centralizzare tutto, di rendere, legittimare una sola forma di contratto, cioè quella decisa al centro. In un modo o nell'altro la sola forma legittima è questa, e dall'altra parte un bisogno enorme di affermare delle libertà, questo lo si vede però dappertutto tu vedi avanzare in tutto il principio del '900 la forma centralistica e la seconda metà del secolo, del '900, probabilmente ridà spazio invece alla ricerca dell'autonomia. Ecco, io la vedo un po' così, cioè anche su una dimensione più storica, più vasta, cioè un processo iniziale di forte centralizzazione e poi dalla seconda metà del '900 in qualche modo un processo di liberazione, che poi vuol dire di autocoscienza.

 

Avonto: Bene, questo mi sembra una cosa interessante. Senti, passiamo ad una terza domanda, che forse riguarda un piano che hai fatto tu, il piano del lavoro. Mi dici qualcosa? Io ti pongo questa domanda: ma il piano del lavoro, non proponeva un dialogo con il governo?

 

Foa: Sì. Proponeva un dialogo con il governo e la cosa singolare...

 

Avonto: In qualche senso dico: ma come? Il piano del lavoro proponeva un dialogo con il governo e la Cgil poi si oppone persino al centro sinistra e ci sei anche tu.

 

Foa: Secondo me, quando è stato fatto il piano del lavoro nel '49, c'era uno stato totale di necessità di liberarci da una posizione soffocante. Il soffocamento politico era così forte, o almeno, vissuto dalla Cgil così forte, che bisognava cercare qualcosa per uscirne e la cosa singolare è come si è tentato di uscirne: si è tentato di uscirne con una scelta, come dire, di metodologia economica, cioè si è scelto al posto dei neoclassici si sono scelti i keynesiani. La cosa singolare è che Di Vittorio, che era il vero fondatore morale del piano, è veramente una figura anche emblematicamente...

 

Avonto: Ma se ti dico che Piero Boni me l'ha esaltato e io dicevo: “Ma guarda qui un socialista come esalta un comunista”

 

Foa: Come?

 

Avonto: Piero Boni me l'ha esaltata la figura di Di Vittorio ma in un modo che io pensavo... Cioè un socialista doveva essere un po' più contenuto.

 

Foa: La cosa curiosa è che Di Vittorio non si è mai accorto che la linea che noi avevamo scelto era quella keynesiana e lui invece era rimasto neoclassico, nel modo più trasparente. Ha detto: “Ah se c'è da fare dei sacrifici eccoci pronti”. Io gli volevo dire: “No, ehi, aspetta un momento, prima di fare una cosa del genere aspetta un minuto, può darsi che ora ci sia un po' di respiro”, ma lui queste cose non le intendeva, e comunque ha poca importanza.

L'altro elemento contraddittorio del piano è questo: il piano si è fondato tutto, in sostanza, sulle opere pubbliche, mentre la realtà del paese era l'industria. Noi non abbiamo capito, noi della Cgil come ufficio economico che ha preparato con Di Vittorio questo piano, e neanche l'insieme degli economisti che vi hanno partecipato: Breglia, Steve, Fuà, Sylos Labini... Ecco, nessuno di noi ha capito che la realtà era l'industria. Non abbiamo capito che l'Italia del 1950-60 era la trasformazione industriale totale, finalmente realizzata. Questa è una cosa abbastanza interessante come incomprensione storica anche delle cose importanti che si fanno perché noi avevamo bisogno di uscire, e in una certa misura, guarda, ne siamo usciti. Voglio dire che il piano del lavoro non è mai stato riconosciuto formalmente ma di fatto io ricordo alcuni contratti fatti col governo che sarebbero stati inconcepibili senza questo clima di pianificazione, di bisogno, mi ricordo soprattutto gli accordi fatti con La Malfa e con Campilli soprattutto su questioni di grosse opere pubbliche, accordi che abbiamo fatto proprio in un quadro mentale che era già diverso da quello precedente.

 

Avonto: Beh, il piano Vanoni forse apriva...

 

Foa: Anche. Anche se il piano Vanoni, adesso non voglio essere cattivo, ma Vanoni aveva capito che bisognava dare un senso allo sviluppo, che in questo senso richiedeva un pensiero, e quindi richiedeva in qualche modo un piano e l'idea del piano che era molto diffusa in Francia. Vanoni, quando fece questo piano, lo fece fare a suo cognato. Suo cognato era Saraceno, Pasquale Saraceno, che era una persona di forte ingegno, secondo me Pasquale Saraceno insieme con Ardigò è stato uno dei pensatori del rinnovo della democrazia cristiana, nevvero? Al principio degli anni '60, son stati loro che in fondo hanno capito che l'Italia rurale finiva e l'hanno capito loro per primi, prima loro che non la Cgil, la quale ancora pensava alle spese delle opere pubbliche. Saraceno mi raccontò che suo cognato non aveva mai letto il piano e non lo conosceva, per cui era una cosa inesistente. Lui lo diceva in forma polemica, ma questo è un pettegolezzo. Però l'idea che il piano fosse un elemento necessario di riflessione sistematica, questa è un'idea interessante, però qui Ardigò e Saracino hanno avuto dei ruoli importanti.

 

Avonto: Quindi tu dici che c'è stata una svolta anche nella democrazia cristiana a livello governativo...

 

Foa: Molto forte. Secondo me, lo dico e lo scrivo sempre, nella democrazia cristiana nonostante tutte le sue colpe, i suoi errori, le sue ingenuità, tutto sommato Fanfani era un uomo realizzatore e il governo Fanfani del '62 è stato un modello.

 

Avonto: Io ricordo una cosa di Fanfani nel '48, il piano case, ma era anche ministro del lavoro e riuscì a metterci tutti d'accordo sul collocamento istituendo le commissioni e gli uffici di collocamento tripartito. Ti ricordi questa cosa?

 

Foa: Sì, sì, mi ricordo, ma lui aveva questa cosa.

 

Avonto: Aveva delle genialità. Senti, facciamo un passo ulteriore, riprendiamo questa cosa che diceva Aris Accornero: si passa dal conflitto, dalla guerra intersindacale, invece al dialogo e arriveremo solo all'unità d'azione ma arriveremo persino alla cooperazione, con l'idea poi del processo organico che non si realizza. Ecco, ma cos'è? Sono i cambiamenti del quadro politico a livello nazionale e internazionale che facilitano tutto questo, oppure c'è un processo di elaborazione anche interna che fa avanzare questo?

 

Foa: Sì. Noi l'abbiamo vissuto tutto come un processo di elaborazione interna, però è chiaro che sarebbe stato del tutto inspiegabile se non ci fosse stata una spinta internazionale alla pace. Abbiamo avuto solo un momento, io lo ricordo come un momento tragico di incertezza che è stato il '62. Nel '62 c'è stato un momento in cui la crisi cubana ci fece sentire che eravamo sulla soglia della guerra. Ma se no eravamo già fuori. Il motivo di Castro di coinvolgere l'Unione Sovietica in una guerra mondiale... Poi se andiamo più avanti in un'analisi, c'era un processo che attraversava la democrazia cristiana, come il partito comunista, faceva sì che ci fosse in sostanza un centrismo italiano che di fatto era politicamente dominante e si poteva essere centristi con De Gasperi e si poteva essere centristi con Togliatti, in modo diverso ma in realtà il processo fu un processo comune: la stabilità della politica. Una stabilità carica di difetti, che abbiamo sentito poi acutamente come difetti e come lacune, ma che per chi usciva dalla guerra era una soluzione.

 

Avonto: Allora, sempre su questa cosa qui del passaggio dal conflitto al dialogo, ma il ruolo principale è stato giocato dai dirigenti ai livelli superiori, che poi avevano condizionamenti... Noi abbiamo inventato il fatto che dovevano liberarci dalle doppie cariche, dalle doppie o triple cariche, nel partito, nel parlamento e nel sindacato. Che l'azione sindacale separata non era forte, era debole, quindi c'erano una serie di condizionamenti al vertice, però il fatto che proceda questo dialogo è merito della dirigenza o della base che ha dato un forte contributo? Probabilmente tu mi dirai tutte e due, ma vediamo un po'...

 

Foa: La dirigenza aveva un bisogno sistematico di forte legittimazione perché la legittimazione era quello che lei rifiutava come imposizione esterna, dottrinaria e via dicendo, aveva bisogno di trovare qualcosa che la legittimasse. Questa legittimazione era la democrazia, la periferia, il luogo e in questo senso la dirigenza, finché ha potuto, è rimasta legata a questa idea, poi a un certo punto le direzioni legate alla base si ridimensionano. Questo avviene sempre, quindi è avvenuto anche da noi.

 

Avonto: Volevo dirti che noi queste questioni che adesso discutiamo nell'ambito Cgil, in questi anni in cui io e Gheddo abbiamo diretto la nostra Fondazione, le abbiamo un po' scandagliate. Allora abbiamo fatto un libro su Cesare Delpiano, che è un po' la sua storia ma anche la storia della Cisl torinese, che è una Cisl tutta particolare. Poi abbiamo fatto un libro sul sindacato aziendale Fiat, cioè sul SIDA. Abbiam fatto la ricerca noi, che era meglio che non farla fare dagli altri, noh? Abbiamo fatto adesso un libro su Luigi Macario, che abbiamo presentato anche a Roma, a Milano, a Torino, fatto sempre da Dellacqua, che tu forse hai conosciuto, Mario Dellacqua insegna storia all'istituto alberghiero a Pinerolo. E' un libro molto bello, appassionante.

 

Foa: Senti ma quando è morto Macario?

 

Avonto: Macario è morto nel '94, son 10 anni che è morto e noi il libro lo abbiam fatto uscire l'anno scorso. Se vuoi te lo faccio avere.

 

Foa: Sì, grazie, anche perché lo ricordo bene Macario.

 

Avonto: E poi abbiamo fatto questa raccolta di testimonianze orali. Una è già questa qui, in cui cerchiamo un po' di scandagliare il passaggio che ha portato poi all'azione unitaria, dal dialogo all'unità d'azione e poi al tentativo di cooperare unitariamente, sia sul piano programmatico sia sul piano della direzione del sindacato. Io volevo chiederti ancora, faccio una domanda ultima sull'attualità: in Cgil mi è sembrato questo, parlando del mercato del lavoro che oggi è un bel problema, che inizialmente ci fosse più una posizione di tutela degli operai sul mercato del lavoro mentre invece la Cisl con la storia della contrattazione aziendale puntava di più, non so se è proprio così, sulla tutela sul posto di lavoro, con tutte le contraddizioni e le difficoltà che c'erano. Poi probabilmente la svolta del '55 ha portato anche, attraverso l'avvio della discussione sulla contrattazione aziendale, a occuparsi della tutela sul posto di lavoro. Oggi la convinzione che circola è che non bisogna tutelare il posto di lavoro ma bisogna tutelare il lavoratore sul mercato del lavoro, c'è questa dizione qui. A me sembra di tornare un po' indietro e di dire: Ma come? Questo cose qui erano anche delle vecchie idee e mi sembra che ci sian tutte e due le esigenze. Che te ne sembra di questo?

 

Foa: L'enorme difficoltà è che i posti di lavoro come tali scompaiono. Cioè, la figura del posto di lavoro, sulla quale tu puoi lavorare in un certo modo più stabilmente per costruire una sua logica e una sua possibilità di difesa, sembra svanire. Non so se questo sia vero o falso, ma c'è un po' questa impressione.

 

Avonto: Ci sono dei posti di lavoro che sono continuamente cangianti, che si spostano, o è lo stesso individuo si sposta. I giovani, quelli che fanno per esempio i centralinisti non possono mica... Un conto era lavorare ad un tornio per 40 anni, ma fare il centralinista per 40 anni è dura eh, quindi c'è un po' anche la ricerca personale di un cambiamento, di una crescita, però mi sembra che il sindacato sia un po' troppo sbilanciato oggi verso il mercato del lavoro, tanto è vero che noi i così detti lavori atipici non riusciamo a tutelarli.

 

Foa: Però per esempio, qualche giorno fa una nostra amica, una sociologa tedesca, e mi diceva che secondo lei nel mercato del lavoro tedesco nella Germania adesso e anche nel sindacato, c'è una tendenza a considerare che il mercato del lavoro dobbiamo prenderne atto che sta cambiando. In qualche modo dobbiamo accettare alcuni mutamenti che ci sono, mentre vi sono sui diritti personali del lavoratore come tale dei principi che non andrebbero mai rinunciati. In altri termini, lei diceva: “Io sono pronta ad accettare una modifica della durata del lavoro ma non sono pronta ad accettare una modifica della salute o della scuola, perché la salute e la scuola non possono essere toccate”, mentre la tendenza attuale è che forse la pressione che avviene adesso sul mondo del lavoro è che esso deve accettare anche queste cose qui e queste sono le cose più pericolose. L'altra materia io posso accettarla: se cambia la demografia io ne devo tener conto, devo cambiare anche io, mica posso imporre le mie vedute alle modifiche demografiche, devo pur tener cono di queste cose; però c'è una confusione tra l'area che devo difendere e l'area che invece tendo a sacrificare. Mi diceva Pino [Ferraris] che lui ha partecipato recentemente ad una riunione dei DS, e lui è rimasto molto impressionato dal clima di pessimismo totale, cioè di dire che a questo punto bisogna accettare tutto quello che ci viene...: perché ci sono alcune cose sulle quali bisogna saper dire di no, e altre invece...

 

Avonto: C'era più studio ieri. Nel sindacato c'era più studio, più approfondimento, o no? Senti, hai voglia di dirmi qualcosa sulla politica internazionale della Cgil?

 

Foa: Mah, io non ne so nulla...

 

Avonto: Ma no, la politica internazionale del passato, della FSM. Ti dico un fatterello a cui ho partecipato io: nel 2000 a Digione, dove c'è una bella università di storia, la CGT che era entrata l'anno prima nella Confederazione Europea, nella CES, circa 20 – 25 anni dopo la Cgil, si è posta il problema che doveva coltivare una cultura nuova per i suoi dirigenti e per tutti i suoi attivisti. Allora cosa han fatto? Hanno organizzato all'Università di Digione un grande convegno con i suoi dirigenti in cui si è discusso dei problemi nuovi dell'Europa perché loro eran rimasti indietro di 15 anni. E' stata una cosa molto interessante, io ero stato invitato e sono andato. Ho visto questi ritardi storici enormi per cui dici: ma noi queste cose le abbiamo discusse negli anni '60 – '70, e qui invece si ritorna. Invece da noi le cose sono state molto più rapide; insomma pensare che la CGT entra nel 1999, quando mi pare che la Cgil sia entrata nel 1973...

 

Foa: Quello che dici tu è verissimo. Noi abbiamo vissuto il rapporto con la CGT in modo molto contraddittorio. Krasucki, che era il segretario della CGT, lui prima era il segretario dei tessili. Lui era un ebreo polacco venuto in Francia come operaio tessile e poi è diventato un sindacalista molto bravo. Io l'ho conosciuto molto bene e mi pareva molto disponibile. Ho poi saputo che una delle discussioni nel mondo culturale di sinistra francese era questa: ma Krasucki, ci crede o non ci crede? Cioè è un uomo che fa finta di dire...

Credo che abbia lasciato la direzione della CGT 2 anni fa, e adesso c'è un rinnovamento.

 

Avonto: Sì, sì. C'è un Thibault, Bernard Thibault, che mi sembra uno molto spigliato.

 

Foa: Però la domanda che ci si pone è se prima c'era o non c'era questo bisogno di cambiamento. Io ricordo dalle lunghe discussioni con Krasucki che mi dava l'impressione che egli cercasse la via italiana, allora si diceva, soltanto che la via italiana non era possibile. Non era ammissibile, il partito non lo accettava, il dominio del partito sul sindacato...

 

Avonto: Ecco, ma tu pensi che quel dialogo unitario di cui parlavamo sviluppatosi negli anni 60 e poi negli anni 70 con la cooperazione etc... ha influito molto anche sull'evoluzione verso la fondazione della confederazione europea?

 

Foa: Ma io credo di si.

 

Avonto: Siamo entrati unitariamente.

 

Foa: Anche se io adesso non ho seguito le vicende ma la mia impressione è sempre stata questa: che per imporre certe cose nella Cgil bisognava anche dire che non si può far diversamente. Hai capito cosa voglio dire? Cioè bisognava anche presentarla come una necessità. Parlo adesso al partito : “eh lo so, però... i socialisti vogliono questo, i cattolici vogliono questo, noi non possiamo fare diversamente” e allora si faceva qualcosa, cioè bisognava sempre trovare una giustificazione, c'era questo elemento. Non era una cosa scorrevole, il processo di autonomizzazione non era una cosa scorrevole.

 

Avonto: Allora l'ultima domanda un po' sull'attualità. Ma tu vedi che oggi c'è un sindacato debole? O no?

 

Foa: Come?

 

Avonto: Un sindacato debole di fronte ai problemi nazionali e internazionali. Cioè, vorrebbe contare, ma poi alla fine... eh? Che opinione hai del sindacato di oggi?

 

Foa: Io credo che... riprendo la domanda che mi facevi prima, quella dei rapporti fra il mercato del lavoro e i diritti fondamentali del lavoratore come tale. Secondo me se si torna di sopra si può trovare un cammino però bisogna riuscire a distinguere le cose che sono necessarie da fare perché la linea è cambiata ma non dalle cose che tu invece non devi cambiare, che sono i principi di fondo a cui non puoi rinunciare e bisognerebbe dirlo con molta chiarezza. E questo secondo me non si dice.

 

Avonto: Che è un po' come rifare quello che abbiamo fatto negli anni '70.

 

Foa: Ecco, esatto.

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