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Intervista a Bruno Trentin

Intervista a Bruno Trentin

19 gennaio 2005, Roma

dal cd audio "Intervista a Bruno Trentin" -

Archivio della Fondazione "Vera Nocentini"

 

Giovanni Avonto:

E' il 19 gennaio del 2005, siamo qui in un ufficio al terzo piano di via Palermo 12 a Roma con Bruno Trentin cui abbiamo prospettato una conversazione sul tema dell'autonomia, su come si è posta, come si è sviluppata, all'interno della Cgil.

 

Io incomincerei così: l'anno prossimo c'è il centenario della Cgil, state organizzando delle manifestazioni ma l'occasione suggerisce anche delle ricerche e delle memorie storiche. Siccome lo conosco di persona, mi sono letto anche diverse cose scritte da Adolfo Pepe, che credo sia un po' lo storico e il ricercatore ufficiale della Cgil.

 

Ho letto un po' di cose sui suoi diversi volumi, non ultimo questo in cui fa un po' di storia delle camere del lavoro – credo che tu lo conosca - e ho notato che c'è un modo nuovo, forse, di riflettere - da parte delle persone che ruotano nell'area culturale della Cgil – sul passato. Per esempio mi ha molto colpito questo passaggio che adesso ti vado a leggere:

 

"Il sistema sindacale nell'Italia repubblicana", pagina 189 de "Il valore del lavoro nella società italiana": "Sebbene il sindacato libero rinasca ufficialmente nel 1944 con il patto di Roma, e assume una struttura unitaria fino al '48, in realtà considero come vera data di fondazione il periodo '49 – '50 ossia il momento in cui il sindacato deve provare ad esercitare il suo ruolo in un sistema democratico funzionante e non a fare il sindacato in supplenza dei partiti in un sistema democratico ancora in formazione come quello fra '44 e il '48, in una fase di sospensione dell'autonomia nazionale come condizione parlamentare che era costituente e non di parlamento effettivo".

 

Mi sembrano affermazioni importanti: volevo chiedere a te un parere, siccome c'è l'esigenza di aggiornare questa ricerca in occasione del centenario.

 

Bruno Trentin

Sì, certamente. Ci sono anche negli anni passati delle testimonianze, delle ricerche, che credo confluiranno in questo lavoro per comprendere anche le differenze strutturali che sono venute definendosi fra le varie organizzazioni confederali dei lavoratori. Adesso c'è un ritorno – giusto, secondo me – ad una riflessione su quella che è stata l'esperienza delle camere del lavoro, e sul loro rapporto non con il sindacato di mestiere ma con il sindacato industriale.

 

C'è da domandarsi se sia un caso se, per esempio, la Fiom sia nata all'inizio del secolo e invece le trade unions inglesi siano riuscite a creare una confederazione dei metalmeccanici – anzi, solo meccanici – più di cinquant'anni dopo.

 

Perché era insita, in questa concezione del sindacato delle camere del lavoro, l'idea di una solidarietà generale fra i lavoratori di tutte le specie, di tutte le professioni, di tutte le corporazioni, e la realtà in cui nacque era quella di una realtà più o meno informe in cui convivevano dei sindacati di mestiere (dai più piccoli ai sindacati medi: i sarti, i gioiellieri, i ferrovieri) che avevano la caratteristica di un'estrema mobilità della manodopera; particolarmente nella valle padana, dove la figura del bracciante si alternava con quella del lavoratore edile, dell'ambulante, oppure del lavoratore stagionale nell'industria alimentare.

 

C'era una grandissima mobilità di esperienze e contemporaneamente l'esigenza di trovare un punto di riferimento comune che garantisse un minimo di tutela a questi lavoratori. Punto che si trovò allora nelle cooperative, che nascono prima ancora delle associazioni sindacali; il tutto per garantire tutela comune, solidale, e far fronte agli infiniti problemi, anche individuali, che nascevano in quel periodo.

 

E' stata un'esperienza in parte vissuta anche dal movimento sindacale francese, ad esempio, con le bourses du travail; oggi limitate ad essere un puro registratore, un puro mercato delle assunzioni, eccetera, ma per un periodo non breve e sotto la spinta di alcuni sindacalisti rivoluzionari ebbero una funzione centrale anche rispetto al sindacato di categoria che nasceva allora.

 

Ecco, per questo era ed è importante riflettere su quell'esperienza, capire come essa permise la rapida costituzione di sindacati industriali come quelli auspicati dai teorici del movimento socialista, e che fu bruciata in qualche modo in pochi anni l'esperienza delle corporazioni, dei sindacati di mestiere.

 

Oggi il problema si ripropone ancora in nuovi termini, di fronte alla frantumazione del mercato del lavoro, alla estrema personalizzazione dei problemi delle lavoratrici e dei lavoratori, al fatto che la persona è un riferimento irriducibile per chi vuole difendere i lavoratori di oggi e non ricondurli ad una massa informe e con obiettivi identici.

In una società come questa le vecchie formule come l'egualitarismo, l'aumento salariale uguale per tutti, la riduzione dell'orario di lavoro a 35 ore per tutti dimostrano con i fatti la propria impraticabilità di fronte all'estrema diversità delle parti sociali, ma anche al fatto che sempre più, secondo me, esiste nel mondo del lavoro un problema non solo di remunerazione ma un problema di identità, di dignità, di autonomia nella realizzazione del proprio lavoro.

 

In questo senso credo che questo ritorno al passato – in una realtà molto diversa, ma che presenta problemi simili alla fine dell'Ottocento – vuol dire imboccare una strada in cui il sindacato prende consapevolezza delle proprie responsabilità: che non sono soltanto rivendicative e di tipo salariale, o comunque di mera ridistribuzione del reddito. Un sindacato che riesca ad aderire a questa realtà estremamente diversa, parcellizzata, con la quale oggi ha grande difficoltà di colloquio, devo dire.

 

G. A. :

senti, io apprendo dalla tua esposizione che – insomma – c'è attenzione storica ai problemi dell'evoluzone del sindacato. Però, una critica che per esempio prima Gheddo e poi io abbiamo fatto all'interno della Cisl era che prevalentemente, chi si occupava di storia della nostra organizzazione, lavorava sui documenti. Gheddo ha fatto tutta una serie di interviste proprio per dimostrare che – invece – la testimonianza di chi ha fatto parte del sindacato è importante e andava intrecciata con il lavoro, pur prezioso, sui documenti. Un metodo di lavoro che poi ho appreso dagli storici essere più attuale, no?

 

B. T. :

Certamente.

 

G. A. :

Controllare le affermazioni, le testimonianze, confrontarle con i documenti, è un modo più 'vivo' di entrare in contatto con la storia del sindacato.

 

B. T. :

Anche perché i documenti nascondono generalmente i contrasti e le differenze di posizione. Sono, nel migliore dei casi, un compromesso, una mediazione, tra posizioni molto diverse. Che sono difficili da decifrare sul documento in quanto tale. Vedi, paradossalmente, da una parte e dall'altra ha finito per prevalere il metodo sull'obiettivo e il contenitore sul contenuto. Io mi ricordo le liti, ma le liti dovute a sordità reciproche probabilmente, con D'Antoni. Lui che mi diceva: "facciamo l'unità sindacale, facciamo lo statuto e poi parleremo del resto". Poi ci siamo trovati, pochi mesi dopo, di fronte a punti di merito su cui occorreva discutere senza disciplina dell'organizzazione, i quali avrebbero determinato senz'altro, se il modello di D'Antoni avesse funzionato, la scissione entro pochi giorni o pochi mesi.

 

Quello che è mancato è stato proprio un confronto che esulasse dalle singole confederazioni – lo dico, io sono stato spesso in minoranza nella Cgil – e che esportasse le idee, che laicizzasse il confronto. Non c'è niente di drammatico se uno pensa che la partecipazione al governo d'impresa è la partecipazione agli utili e al capitale d'impresa. Io sono di un'altra idea: io penso ad una partecipazione in cui l'impresa ha le sue responsabilità, e il sindacato le sue. In cui si ragiona sulle politiche dell'impresa, ma rimanendo sindacato.

 

Ma un dibattito di questo genere non avrebbe mai determinato una crisi profonda se in una vertenza determinata vinceva una tesi o l'altra, una volta che la diversità delle opinioni fosse stata ammessa come legittima all'interno di una grande organizzazione. Noi abbiamo messo il carro davanti ai buoi. Troppe volte. Nella Flm era diverso perché in fondo c'era una grande unità tra il dibattito sui contenuti e il dibattito sulle forme di rappresentanza dei lavoratori. E qui già si stava chiaramente determinando un rimescolamento degli schieramenti ideali e politici.

 

E' la fase in cui io, per esempio, ho appreso moltissimo dall'esperienza del movimento dei lavoratori cristiani. Credo che qualcosa sia passata anche dall'altra parte, ma questo non mi interessa: io mi sono sentito arricchito da quell'esperienza. Non indebolito. Anche quando hanno prevalso delle posizioni che io non condividevo.

 

G. A. :

Senti, facciamo un passo un po' indietro, siccome ti avevo parlato anche di eventi storici, e entriamo anche nella questione dell'autonomia. L'autonomia è stata agitata come un'arma difensiva dalla corrente sindacale cristiana all'interno del sindacato unitario: era una corrente di minoranza, bisognava in qualche modo condizionare la maggioranza socialista e comunista, come anche la battaglia sull'articolo 9 della Cgil unitaria.

 

B. T. :

E sull'articolo 39 della Costituzione.

 

G. A. :

Sì. Vedo che Pepe per esempio tratta senza scandali la scissione, e anzi valorizza il periodo '49 – '50, descritta come un'esperienza di democrazia. Ecco, come vedi e valuti oggi questa divisione e quali sviluppi teorizzi? Con l'uscita della corrente sindacale cristiana il tema dell'autonomia si è imposto, è stato discusso? Che sviluppi ha avuto in Cgil?

 

B. T. :

Mah, non dimentichiamo che lo stesso Patto di Roma segnò un primo momento di ricerca autonoma del ruolo del sindacato. Non dimentichiamo che le tesi sostenute da partiti di grande importanza come la Democrazia Cristiana e il Partito Socialista erano per fare dei sindacati a livello del sindacato unitario ma in rappresentanza delle correnti partitiche. Addirittura ci fu una lunga discussione se la nuova confederazione unitaria non dovesse ereditare lo statuto dei sindacati corporativi: con il loro vantaggi, con l'iscrizione obbligatoria. Il fatto di avere schivato questi pericoli e avere approdato un sistema di relazione sindacale fondato sul volontariato, sull'indipendenza affermata – e ci è voluto tanto, perché fosse praticata – dai partiti politici, era già un buon inizio e nello stesso tempo era un gettare il cuore oltre l'ostacolo rispetto a determinate realtà. Era difficile che quella confederazione unitaria avesse tenuto, soprattutto nel momento in cui le forze aderenti ai vari sindacati non avessero avuto più un governo come comune interlocutore.

 

L'affermazione del governo De Gasperi ha questo effetto di fronte a quadri non preparati ad affrontare una prova di questo genere. Credo che però da lì abbia cominciato a camminare una concezione diversa dell'autonomia: non soltanto – anche se io sono stato uno di quelli che si è battuto per questa soluzione – non soltanto la divisione dei compiti, e cioé le incompatibilità prima di tutto, ma anche la concezione di un sindacato che non si immischia nelle questioni dei partiti, se non attraverso il dialogo interno delle correnti con il partito di riferimento, ma un'autonomia che esprimesse una capacità di elaborazione culturale, appunto autonoma, e quando era necessario diversa dai partiti di riferimento e di origine; tenendo conto che era il paradosso di molte, di tutte le strutture sindacali, e gli aderenti ai partiti rappresentavano un'infima minoranza rispetto alla stragrande maggioranza dei dirigenti delle organizzazioni sindacali. Erano organizzazioni sindacali dirette da professionisti della politica e rappresentate da milioni di persone che non avevano compiuto una scelta militante e consapevole. Per me il destino dell'autonomia nasce da questo fatto, una provocazione dopo la scissione. Nella ricerca si cela un terreno dove il sindacato possa attuare una strategia: non una tattica, ma una strategia autonoma. Per esempio una prima tappa di questa ricerca è per me il piano del lavoro, che mette per la prima volta in discussione il dogma dei partiti socialisti. Non è quindi più la subordinazione meccanica, eccetera, del sindacato al partito ma è la divisione dei compiti.

 

Un tempo nella vecchia Cgil lo sciopero generale era riservato al partito socialista, negli anni del piano del lavoro era inconcepibile che un sindacato si mettesse alla testa di lotte come la riforma agraria o per forzare gli investimenti nelle zone più povere del Mezzogiorno. Quando si occupano le dighe del fiume romano, magari con i sassi, per costruire una diga permettendo magari alla Terni di costruire una centrale elettrica, si rompe qualcosa di profondo nella tradizione socialista e si comincia a parlare di un sindacato soggetto politico che si differenzia dai partiti certamente per la sua rappresentanza e per il suo modo di prendere decisioni sindacali, no? Fa i contratti, non vota le leggi. Ma al di là di queste profonde distinzioni il sindacato può avere una sua idea della politica, della pace del mondo, che non corrisponde con quella dei partiti di riferimento.

 

G. A. :

Ecco, proprio su questa questione del piano del lavoro (che in fondo sosteneva un dialogo e un confronto col governo) mi pare che non si realizza perché il governo non è ancora aperto alle istanze di partecipazione. Però, nel '56 per esempio c'è il piano Vanoni che incomincia ad aprire spazi su questo, e soprattutto la maturazione del primo centro–sinistra che apre degli spazi riformisti. Allora, come si è atteggiata la Cgil in questa esperienza di rapporto con il governo? Questo è stato un po' un momento di autonomia: mi pare che la Cgil sia stata più forte del partito. No?

 

B. T. :

Ma questo mi pare esplicito. La cosa è stata oscurata dai documenti di cui parlavo, ma c'è stato grande dialogo tra Vanoni e la Cgil e questo portò a dei comportamenti che furono condannati dal Partito Comunista. La Cgil partecipò alla Conferenza Meridionale con Campigli, partecipò come interlocutore, non come osservatore, e perciò fu condannata dal Partito Comunista. La Cgil e i suoi deputati espressero una posizione critica, ma non negativa, sulla cassa del Mezzogiorno, e persino su questo ci fu un esplicito e formale divorzio, al che Amendola arrivò a criticare addirittura in parlamento la posizione della Cgil. Quindi si determinò certamente già alla prova di questi fatti una diversa articolazione delle posizioni all'interno di un movimento che si voleva immaginare compatto e che si voleva immaginare, soprattutto, subalterno alle discipline del partito.

 

Poi ci fu il 1956, in cui sempre con questi ipocriti compromessi che negano la pubblicità di fatti reali, ci fu addirittura una divisione personale tra Di Vittorio e il partito. Fino al punto, assurdo e demenziale, in cui la Cgil espresse con un comunicato la sua condanna e solidarietà ai rivoluzionari ungheresi, ma in cui di fronte alla posizione della Cgil e che animò un po' tutte le sezioni del partito, Togliatti scrive a Mosca per dire che probabilmente Di Vittorio vuol prendere il suo posto. Questo oltre a sottolineare quanto la lotta burocratica andasse a prevaricare quella ideale e politica, dà davvero il peso della rottura che si andava consumando in quel momento.

 

G. A. :

Senti, facciamo un'altra puntata un po' indietro sul '55. No? Dopo la sconfitta alla Fiat, la svolta della Cgil... E' vero che si può determinare quel momento come un passaggio da un sindacato più politico a uno più 'sociale', non basato su campagne generali, delegato al fatto che bisognasse 'entrare dentro', occuparsi realmente del posto di lavoro? E' così?

 

B. T. : sì, una parte di quello che tu dici è certamente vero: recuperare il rapporto con i lavoratori in carne ed ossa, afferrando i problemi sottovalutati della condizione di lavoro e rettificando quindi le linee generali della Cgil del dopoguerra che era soprattutto – si può capire, ecco – orientata a favorire un'unità Nord – Sud e a portare avanti le grandi lotte per la terra, per l'occupazione del Mezzogiorno.

 

E' vero anche che si scoprì una serie di valenze politiche nuove attraverso l'accettazione della contrattazione articolata: il problema della democrazia sindacale come problema di politica industriale. Riscoprire la fabbrica come luogo di lavoro, andare ad occuparsi delle condizioni di lavoro, significava occuparsi su basi completamente diverse – non soltanto con lotte generiche per l'occupazione – del problema della politica industriale del paese, di come dare un'ossatura industriale al paese e come garantire uno sviluppo nelle zone sottosviluppate.

 

E' inseparabile, per me, quella fase dalla battaglia per il quarto centro siderurgico, cioé per Bagnoli e Genova, appoggiando il "piano Sinigaglia", visto anche qui come un pugno nell'occhio dai dirigenti del Pci, fino a determinare anche qui sul tema della Comunità del carbone e dell'acciaio un altro divorzio dal Pci quando la Cgil tentò di costituire un organismo regionale che in Europa occidentale si differenziasse dalla Fsm.

 

Ma questo ritorno alla lotta articolata è stato un momento decisivo, e non a caso ritroviamo tutti gli elementi di prima: una battaglia durissima condotta dal gruppo dirigente, che lascerà morti e feriti (il segretario della Fiom dovrà dimettersi); e tutta un'area del movimento sindacale – il segretario generale della Lombardia e quello del Piemonte diranno che tirare simili conclusioni era una follia, e la colpa di tutto era dei padroni... Al che Di Vittorio rispose: "Forse, ma anche se l' 1 % è colpa mia io su quello lavoro, non posso mica lavorare sulla politica dei padroni: lavoro su quello che di me posso cambiare". E' stato davvero un momento di grande rottura interna, ma insieme anche di crescita dell'autonomia culturale del sindacato.

 

G. A. :

Pensi anche che il problema dei diritti sia nato da questa discussione?

 

B. T. :

Comincia, sì.

 

G. A. :

Quindi, se capisco bene, come mi han detto anche altri di cultura socialista, Di Vittorio è stato un po' il padre, insomma, dell'autonomia.

 

B. T. :

Io almeno lo penso profondamente. Ho anche assistito a dei momenti in cui ha pagato personalmente questa cosa.

 

G. A. :

E con Novella, poi, si torna indietro?

 

B. T. :

Sì. Aveva una visione burocratica della visione sindacale, si torna a un allineamento alle direttive del partito e a una chiusura burocratica, infatti Novella sarà uno degli avversari dei direttivi dei delegati, insieme ad Amendola, ti ricordi? E dovette dimettersi nel momento in cui si approvava l'incompatibilità. Voglio dire, anche questo è un segnale triste.

 

G. A. :

La cosa che a me ha meravigliato, pur non essendo uno storico di professione ma occupandomi – per conto della Fondazione – della ricerca storica, tra l'altro non si insegna a scuola la storia del lavoro e del sindacato nell'età contemporanea, è questo passaggio (lento sì ma evidentissimo) dagli anni Cinquanta agli anni Sessanta. Com'è che nasce questo?

 

B. T. :

Nasce anche da quella ricerca interna di cui parlavo che è stata segnata anche da una articolazione delle posizioni tra Cgil e Partito Comunista sia nei confronti dei governi, sia nei confronti di grandi avvenimenti internazionali. C'è poi d'altra parte la contraddizione che esplode in seno alla Cisl tra una visione giusta di riavvicinarsi al nodo della fabbrica, i suoi problemi eccetera, e la capacità invece di cadere in un sindacato corporativo di tipo aziendale.

 

La crisi Cisl alla Fiat è stato un dato esplosivo e ha dato un altro segno completamente anche alla politica della contrattazione e dei contratti. Così com'era all'inizio teorizzata da alcuni (penso a Coppo, ad esempio) era vista come una separazione fra due tipi di mondo del lavoro, quello che poteva partecipare ai guadagni della produttività delle aziende più forti e quello che doveva arrangiarsi per conto suo. Qui ha pesato molto in modo distorto, secondo me, la volontà di appropriarsi di un'esperienza così forte come quella americana – molto più complessa di com'è stata vissuta e pensata, insomma.

C'è stata quindi la maturazione di una nuova coscienza, di nuove sponde, con la consapevolezza che senza unità non si vince nessuna battaglia, ecco.

 

G. A. :

Quindi l'origine anche, a partire dai meccanici, di una riflessione sulla propria debolezza. Cosa che potrebbe essere trasferita anche all'attualità, eh?

 

B. T. :

Sì, non c'è dubbio. Detto questo, io non ho avuto mai dei ripensamenti sull'unità, semplicemente perché senza l'unità si consolidano le posizioni più arretrate in ogni singolo sindacato. Non è un optional, non è uno strumento come qualcuno alla Fiom ha tirato fuori qualche tempo fa: l'unità sindacale è uno strumento in mano agli obiettivi... No, l'unità sindacale è un valore, che ha uguale importanza rispetto ai salari, a quanto chiediamo o non chiediamo.

 

 

G. A. :

Certo. Senti, ma in questo clima di dialogo degli anni Sessanta, che poi arriva fino alla cooperazione, e addirittura poi – come hai citato tu – all'unità sindacale negli anni Settanta, han giocato i cambiamenti di quadro a livello internazionale, nazionale, oppure ha prevalso questo aspetto di partecipazione democratica per cui si dialogava molto internamente ed esternamente all'organizzazione?

 

B. T. :

Credo che le due cose siano inseparabili. Il mutamento di quadro politico e sociale: il Sessantotto è stato un momento in cui è esplosa una volontà insospettabile di protagonismo dei giovani, ma prima abbiamo avuto i fatti di Genova e i morti che ci sono stati in Italia, dove la Cgil proclama lo sciopero generale niente affatto in un'atmosfera di tensione dei sindacati. Era un momento di riflessione comune che andava avanti e che si esprimeva in forme diverse. Certamente questo ha importato nel sindacato una serie di cose nuove: buone, cattive, confuse.. ma certo ha portato nel sindacato un nuovo modo di ragionare. Ad affrontare per esempio il problema della libertà nelle scuole, nell'università, per esempio: non erano i compiti di un sindacato corporativo a porsi, di rimando, il problema delle riforme democratichee della rappresentanza nei luoghi di lavoro.

 

G. A. :

Torniamo sull'aspetto dell'incompatibilità, che nasce dal dibattito tra i metalmeccanici. Tu eri convinto di questo, sì?

 

B. T. :

Sì ma in quanto strumento verso l'unità. E con ciò ho sostenuto anche l'incompatibilità non solo con organismi direttivi di partiti ma anche con organismi consultivi quali erano i grandi direttivi, eccetera, essendone meno convinto. Ma ho sostenuto tutto fino in fondo perché era un modo di togliere un macigno per affrontare i problemi veri dell'autonomia. Quindi non me ne pento.

 

G. A. :

E il rapporto con questa problematica all'interno della Cgil com'era? Mi spiego meglio: si è trasformata, come per esempio in Fim, in una lotta interna?

 

B. T. :

Certamente. Novella si era opposto sia ai consigli dei delegati sia all'incompatibilità! Ovviamente... Poi chinò la testa e in parte accettò il fatto compiuto. Ma rimase convinto per anni, anche lasciata la Cgil, che le commissioni interne fossero più numerose dei consigli dei delegati, uno schema di ignoranza anche della realtà che era cambiata.

 

 

G. A. :

Ecco, su questa questione delle commissioni interne c'è stato un confronto, no?, tra Cgil, Cisl e Uil. Come si è arrivati (almeno a partire dai meccanici) a una conclusione comune?

 

B. T. :

Arrivando alla conclusione che lì fossero maturati i quadri migliori del sindacato ma fossilizzati da una logica di corrente. E che quindi è anche un'esperienza umanamente segnata da un passato di divisione, di concorrenza dove ognuno tutelava non i lavoratori ma 'i suoi' sul luogo di lavoro. E la conclusione comune fu la necessità di cambiare non solo forma di rappresentanza ma anche generazione.

 

G. A. :

Allora, passiamo un po' più all'attualità. Una riflessione che a me è venuta un po' spontanea rivangando questi trascorsi storici, è che in questa epoca di liberismo sul lavoro c'è chi dice: "non va tutelato il posto di lavoro ma il mercato del lavoro". Facendola in breve: sarà mica un ritorno al passato, quando la Cgil diceva "teniamo il mercato, facciamo entrare i lavoratori e poi quando saranno dentro si vedrà"? Tu come la vedi?

 

B. T. :

Vedo una trasformazione in atto da dieci anni, di un sindacato – non questa o quella organizzazione – che non riesce a uscire da una posizione di difesa. Che qualche volta, addirittura, è succube delle ideologie del neo-liberismo. Per esempio, nella lotta al precariato, quanto abbiamo sottovalutato l'arma del diritto alla formazione, come continuità, come sicurezza di fronte a un lavoro indubbiamente più flessibile, più mobile, che non in passato. O quando siamo caduti nella trappola che bisognava diminuire il salario dei giovani per aumentarne l'occupazione. Quando significava soltanto accelerare la partenza dei vecchi, senza favorire niente. E qui si tarda a compiere una grande svolta, cioé capire che – in questo mondo del lavoro molto frammentato – non ci vogliono leggi generali che ingabbiano i lavoratori, ma ci vogliono delle leggi di sostegno alla contrattazione collettiva, e che costruisca con essa un nuovo rapporto di lavoro, in cui secondo me la formazione permanente resta un punto fondamentale.

 

Di più: fin quando non sarà il primo punto delle piattaforme rivendicative sindacali anche sui luoghi di lavoro, non usciremo da questa fase difensiva.

 

G. A. :

Un'ultima domanda. In passato ricordo le nostre battaglie per arrivare a un'autonomia culturale, propositiva e intellettuale. Il problema non è forse questo? Di un'autonomia da questo punto di vista?

 

B. T. :

Assolutamente. Noi ci siamo riusciti negli anni Settanta – il fordismo nasce negli anni Venti -- a riscoprire una nostra autonomia propositiva nei confronti del sistema fordista. E anche qui, in anticipo rispetto a tutta la cultura media di sinistra che considerava questo come "il Progresso", con la maiuscola, cioé da accettare e da subire. Noi ci siamo riusciti in questa grande fase di trasformazione atta ad affermare un'autonomia culturale e di pensiero del sindacato. Questo è il punto, il divorzio dalla situazione di tutta una serie di gente che lavora con piccoli spazi di autonomia e con tutta enormi fardelli di discriminazione, eccetera. Però bisogna riflettere sul fatto che se tu gli chiedi di diventare lavoratore salariato per avere quei diritti, ma di rinunciare a quel minimo di autonomia, di solito ti senti rispondere di no. E quindi sta crescendo anche in queste nuove forme di lavoro un'esigenza di autoaffermazione di sé, di realizzazione, di riconoscimento dell'identità. Un bisogno di autonomia nelle decisioni. E questa mi pare la grande carta che un sindacato si dovrebbe giocare.

 

G. A. :

Senti, per chiudere ti faccio una domanda che è un po' fuori sacco. Sentendo le prime tue battute, quando tu dicevi che all'inizio c'era questo contrasto tra chi premeva per la partecipazione e la gestione dell'azienda e chi invece puntava su un rapporto conflittuale o comunque di contrattazione, io ho fatto un'incursione l'anno scorso sui consigli di gestione. Avevo partecipato all'ultimo consiglio di gestione dell'Olivetti, che poi abbiamo sciolto. Lì all'archivio storico Olivetti hanno fatto una serie di conversazioni atte a 'scartabellare', comunque a indagare, un po' questo tema. La mia conclusione sul piano culturale e umano è che eravamo impreparati a fare la gestione. La sfida era più grossa di quella che fosse la preparazione intellettuale e culturale. Però mi sono accorto che li abbiamo mollato tutti quanti senza ... cioé, voglio dire.. qual è la tua opinione?

 

 

B. T. :

Beh, escluso il caso Olivetti sono stati sbaragliati! C'era proprio una forma di incompatibilità tra lavoro e capitale. L'autogestione non funziona nella grande impresa. Forse in una piccola cooperativa, ma in una grande impresa si rischia di avere una contrapposizione tra pochi manager – magari designati dai lavoratori – e i lavoratori stessi. Per questo la prima epoca dei consigli di gestione sottovalutava, lo capisco, il ruolo del sindacato rivendicativo.

 

Ma questo, bada, questa discussione, ha continuato fino ai nostri tempi. Berlinguer era convinto della partecipazione alla gestione attraverso la partecipazione al capitale, per fare un esempio. Io sono convinto che una forma forse più modesta, più circoscritta, ma più incisiva sia quella della conoscenza del governo e dei processi di ristrutturazione, senza escludere la prospettiva della lotta sindacale ma senza espropriare l'azienda da se stessa. I consigli di sorveglianza li considero un passo avanti, ma anche quelli secondo me hanno fatto una brutta fine. Nelle problematiche dell'organizzazione del lavoro, eccetera, i consigli di sorveglianza non hanno contato nulla.

 

G. A. :

Comunque, è un dibattito....

 

B. T. :

... Aperto, sì, assolutamente. Assolutamente. 

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